来 源 | 经济转型研究
编 辑 | 扑克投资家，转载请注明出处
2024 年 2 月 9 日，上午 7 点，莫斯科，克里姆林宫。普京总统回答了塔克·卡尔森--视频平台塔克·卡尔森新闻网的创始人兼记者的问题。
关于这次采访，德国总理朔尔茨与美国总统拜登会晤时表示，他观看了俄罗斯总统普京与记者卡尔森的访谈，并称这次采访“很荒谬”。
波兰副总理兼国防部长瓦迪斯瓦夫·科西尼亚克-卡梅什9日在新闻发布会上说，波兰政府认为普京的发言“毫无可信度”，
英国前首相约翰逊表示，塔克卡尔森对普京的采访是荒唐可笑的，全部都是谎言。
美国知名企业家埃隆·马斯克表示，知名记者卡尔森对俄罗斯总统普京的采访可能会成为“有史以来最受欢迎的访谈”。截至目前，卡尔森发布的采访预告已有超过6100万人次观看。
普京到底说了什么，本文整理译自克里姆林宫官网。由俄语原版翻译而来。
2022 年 2 月 24 日，当乌克兰冲突爆发时，您向您的国家和人民发表讲话。您说您采取行动是因为您得出结论，即美国可能会在北约的帮助下对您的国家发动突然袭击。对美国人来说，这就像偏执狂。您为什么认为美国可能会对俄罗斯发动突然袭击？您是怎么得出这个结论的？普京：问题不在于美国打算对俄罗斯发动突然袭击，我从未这样说过。普京：那么，请允许我——只需 30 秒或一分钟——做一个小小的历史回顾。您不介意吧？普京：看看我们与乌克兰的关系是如何开始的，乌克兰是从哪里来的？俄罗斯国家开始作为一个中央集权国家而形成，这被认为是俄罗斯国家建立的年份——公元 862 年，当时诺夫哥罗德人——在该国西北部有一个城市叫诺夫哥罗德——从斯堪的纳维亚半岛邀请了留里克王子，从瓦良格人那里邀请了留里克王子。公元 862 年。1862 年，俄罗斯庆祝了建国 1000 周年，诺夫哥罗德矗立着一座纪念国家建国 1000 周年的纪念碑。882 年，留里克的继任者奥列格王子实际上行使了留里克年幼儿子的摄政王职能，而留里克到那时已经去世了，来到了基辅。罢免了两位王子的权力，这两位王子据推测曾经是留里克的亲信，因此，俄罗斯开始发展，有两个中心：基辅和诺夫哥罗德。俄罗斯历史上的下一个非常重要的日期是 988 年。这是罗斯受洗，当时弗拉基米尔王子，留里克的曾孙，使罗斯受洗并接受了东正教——东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始巩固。为什么？统一的领土、统一的经济联系、一种语言，以及在罗斯受洗后——一种信仰和王子的权力。中央集权的俄罗斯国家开始形成。但是，由于各种原因，在雅罗斯拉夫一世引入王位继承制之后——也是在古代，中世纪——稍后，在他去世之后，王位继承变得复杂起来，不再是从父亲直接传给长子，而是由去世的王子的兄弟继承，然后由不同血统的儿子继承。所有这一切导致了罗斯的分裂——一个统一的国家开始作为一个统一的国家形成。这没有什么特别的，欧洲也发生了同样的事情。但是，分裂的俄罗斯国家成为了成吉思汗曾经建立的帝国的轻松猎物。他的继任者拔都汗来到了罗斯，几乎洗劫了所有的城市，摧毁了它们。南部，包括基辅在内，顺便说一句，还有一些其他城市，它们只是失去了独立性，而北部城市保留了部分主权。向金帐汗国纳贡，但保留了部分主权。然后，以莫斯科为中心，统一的俄罗斯国家开始形成。包括基辅在内的俄罗斯南部土地开始逐渐向另一个“磁铁”靠拢——即在欧洲形成的中心。这是立陶宛大公国。它甚至被称为立陶宛-俄罗斯，因为俄罗斯人构成了这个国家的重要组成部分。他们讲古俄语，信仰东正教。但随后发生了统一——立陶宛大公国和波兰王国的联合。几年后，在精神领域签署了另一项联合，部分东正教牧师服从于教皇的权力。因此，这些土地成为了波兰-立陶宛国家的组成部分。但是，波兰人在几十年里一直致力于对这部分人口进行波兰化：在那里推行自己的语言，并开始灌输这样的思想，即他们不是完全的俄罗斯人，因为他们生活在边缘，他们是乌克兰人。最初，“乌克兰人”一词意味着一个人生活在国家的边缘，“在边缘”，或者实际上从事边境服务。这并不意味着某个特殊的种族群体。就这样，波兰人以各种方式进行波兰化，并且从原则上说，他们对待这部分俄罗斯土地相当严厉，甚至可以说残忍。所有这一切导致这部分俄罗斯土地开始为自己的权利而斗争。并写信给华沙，要求尊重他们的权利，以便将人们送往这里，包括基辅在内……我现在就说接下来会发生什么，并说出日期，以免产生混淆。1654 年，甚至更早一点——控制这部分俄罗斯土地权力的人们向华沙提出请求，我再说一遍，要求他们派遣俄罗斯血统和东正教信仰的人。当华沙基本上没有回复他们，实际上就像拒绝了这些要求时，他们开始向莫斯科求助，让莫斯科将他们带走。为了让您不认为我编造了什么，我将把这些文件交给您……普京：尽管如此——这些是档案中的文件，是副本。这里有博格丹·赫梅利尼茨基的信件，当时控制着我们现在称为乌克兰的这部分俄罗斯土地权力的人。他写信给华沙，要求尊重他们的权利，在遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科，请求他们将他们置于莫斯科沙皇的强权之下。这里[在文件夹中]是这些文件的副本。我会把它们留给你作为美好的回忆。那里有俄语翻译，然后翻译成英语。俄罗斯不同意立即接受他们，因为他们认为这将与波兰开战。尽管如此，1654 年，由缙绅会议——这是古罗斯国家的代表性权力机构——做出的决定：这部分古罗斯土地并入了莫斯科公国。正如人们所预料的，与波兰的战争开始了。这场战争持续了 13 年，然后停战了。总的来说，在 1654 年签署该法案后 32 年，我认为与波兰签订了和平条约，“永恒的和平”，正如当时所说。这些土地，第聂伯河左岸，包括基辅在内，都归了俄罗斯，而第聂伯河右岸则归了波兰。然后，在叶卡捷琳娜二世统治时期，俄罗斯收回了所有历史领土，包括南部和西部。这一切一直持续到革命。在第一次世界大战前，奥地利参谋部利用这些乌克兰化的思想，非常积极地开始宣扬乌克兰和乌克兰化的思想。一切都显而易见：因为在世界大战前夕，当然有削弱潜在对手的愿望，有在边境地带为自己创造有利条件的愿望。这个曾经在波兰诞生的想法，即生活在这片土地上的人们并不是完全的俄罗斯人，他们据说是特殊种族群体，乌克兰人，开始受到奥地利参谋部的推动。19 世纪就已经出现了乌克兰独立理论家，他们谈到了乌克兰独立的必要性。但是，说真的，所有这些乌克兰独立的“支柱”都说它应该与俄罗斯保持非常良好的关系，他们坚持这一点。然而，在 1917 年革命之后，布尔什维克试图恢复国家地位，内战爆发，其中包括与波兰的[战争]。1921 年与波兰签订了和平条约，根据该条约，第聂伯河右岸的西部再次归波兰。1939 年，在波兰与希特勒合作之后，波兰与希特勒合作，希特勒提出——我们档案馆里有所有文件——与波兰缔结和平、友好和联盟条约，但要求波兰将所谓的但泽走廊归还给德国，该走廊将德国主要部分与柯尼斯堡和东普鲁士连接起来。第一次世界大战后，这部分领土被割让给波兰，但泽变成了格但斯克。希特勒恳求他们和平地归还——波兰人拒绝了。但尽管如此，他们还是与希特勒合作，并一起瓜分了捷克斯洛伐克。塔克·卡尔森：我可以问一下吗？您说乌克兰的一部分实际上几百年来都是俄罗斯领土。那么，当您成为总统时，为什么您没有在 24 年前就占领它们呢？你都有武器。你为什么等了这么久？普京：现在就说，我已经结束了这个历史回顾。它可能很无聊，但它解释了很多。普京：太棒了。那么，我很高兴您如此评价。非常感谢。因此，在第二次世界大战前，当波兰与德国合作，拒绝履行希特勒的要求，但仍然与希特勒一起瓜分了捷克斯洛伐克，但由于没有归还但泽走廊，波兰人还是被迫玩弄了，迫使希特勒从他们那里发动了第二次世界大战。为什么 1939 年 9 月 1 日战争从波兰开始？她变得难以沟通。希特勒在实施他的计划时别无选择，只能从波兰开始。顺便说一句，苏联——我读过档案文件——表现得非常诚实，苏联请求波兰允许其军队通过以帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外交部长说，即使苏联飞机飞越波兰领空飞往捷克斯洛伐克，它们也会在波兰领空被击落。好吧，没关系。重要的是战争开始了，而波兰自己现在成为了其对捷克斯洛伐克政策的受害者，因为根据著名的《莫洛托夫-里宾特洛甫协定》，这些领土的一部分归了俄罗斯，包括西乌克兰。因此，以苏联的名义，俄罗斯回到了自己的历史领土。在我们所说的卫国战争，即第二次世界大战中取得胜利后，所有这些领土最终被划归俄罗斯，划归苏联。而波兰作为补偿，据推测，获得了西方的、原本属于德国的领土——德国的东部，部分土地，这是波兰今天的西部地区。自然，再次回归波罗的海，再次归还但泽，但泽以波兰语命名。就这样，这种情况形成了。在组建苏联时，这是 1922 年，布尔什维克开始组建苏联并创建了苏维埃乌克兰，而苏维埃乌克兰在此之前根本不存在。普京：斯大林坚持让这些新成立的共和国作为自治实体加入苏联，但不知为何，苏联的缔造者列宁却坚持让它们有权脱离苏联。而且，同样出于不明原因，他让新成立的苏联乌克兰获得了这些领土，以及生活在这些领土上的人民，即使这些领土以前从未被称为乌克兰，不知为何，在组建过程中，所有这些都被“并入”乌克兰苏维埃社会主义共和国，包括整个黑海沿岸地区，这是叶卡捷琳娜二世时期获得的，实际上与乌克兰从未有任何历史渊源。即使我们回溯到 1654 年，当时这些领土重新并入俄罗斯帝国，那里只有三个或四个现代乌克兰州，根本没有黑海沿岸地区。根本无从说起。塔克·卡尔森：您拥有百科全书般的知识。但为何您在担任总统的前 22 年里从未谈论过这些事情？普京：因此，苏联乌克兰获得了大量与它毫无瓜葛的领土，首先是黑海沿岸地区。这些领土在俄罗斯通过俄土战争获得时，曾被称为新俄罗斯。但这并不重要。重要的是，苏联的缔造者列宁正是这样创建了乌克兰。在随后的几十年里，乌克兰苏维埃社会主义共和国在苏联的版图内蓬勃发展，而布尔什维克也出于不明原因，推行乌克兰化政策。这不仅仅是因为苏联领导层中有来自乌克兰的人，而是存在着这样的政策——“本土化”，这就是它的名称。这涉及乌克兰和其他加盟共和国。推广民族语言、民族文化，从总体上来说，从原则上讲，当然也不错。但乌克兰就是这样被创建的。在第二次世界大战后，乌克兰还获得了部分领土，不仅包括战前的波兰领土——如今的西乌克兰，还包括部分匈牙利领土和部分罗马尼亚领土。罗马尼亚和匈牙利的部分领土也被夺走，这些领土并入苏联乌克兰，至今仍是如此。因此，我们有充分的理由可以说，乌克兰在某种意义上是一个人造国家，是斯大林意志的产物。塔克·卡尔森：您认为匈牙利是否有权收回其领土？其他国家是否可以收回其领土，也许让乌克兰回到 1654 年的边界？普京：我不知道如何回到 1654 年的边界。斯大林统治时期被称为斯大林主义政权，所有人都说那里存在大量侵犯人权、侵犯其他国家权利的行为。从这个意义上说，当然可以，如果不说他们有权——收回这些领土，那么至少可以理解……塔克·卡尔森：您是否曾告诉欧尔班，他可以收回乌克兰的部分领土？普京：从未说过。一次也没有。我们甚至从未就此进行过任何交谈。但我确切地知道，居住在那里的匈牙利人当然希望回到他们的历史故乡。不仅如此，我现在要给你讲一个非常有趣的故事，我要岔开一下，这是一个私人故事。大约在 80 年代初，我驾驶着汽车从当时的列宁格勒，也就是圣彼得堡，开始了一次苏联之旅——途经基辅，我去了基辅，然后前往西乌克兰。我进入了一个名叫别列戈沃的城市，那里的所有城市、村庄的名称都是俄语和对我来说陌生的语言——匈牙利语。俄语和匈牙利语。不是乌克兰语——俄语和匈牙利语。我经过一个村庄，在房屋旁坐着身穿黑色三件套西装和黑色圆顶礼帽的男人。我说：他们是什么人，是演员吗？有人告诉我：不，他们不是演员，他们是匈牙利人。我说：他们在这里做什么？他们说，这是他们的土地，他们住在这里。所有名称！在苏联时期，在 80 年代。他们保留着匈牙利语、名称和所有民族服饰。他们是匈牙利人，他们觉得自己是匈牙利人。当然，当现在发生侵害时……塔克·卡尔森：是的，我认为这种情况很多。很可能许多国家对 20 世纪及之前发生的边界变动感到不满。但问题是，您在 2022 年 2 月之前从未发表过类似言论。您还表示，您感觉到北约对您造成了身体威胁，特别是核威胁，这促使您采取行动。我理解正确吗？普京：我明白，我的冗长对话可能不符合这种采访类型。因此，我在一开始问您：我们是要进行严肃的谈话还是表演？您说要进行严肃的谈话。所以请不要介意，好吗？我们已经谈到了苏联乌克兰的创建。然后是 1991 年——苏联解体。乌克兰从俄罗斯那里收到的所有礼物，“从大善人的肩膀上”，它都带走了。我现在要谈到今天非常重要的一点。毕竟，苏联的解体实际上是由俄罗斯领导层发起的。我不知道当时俄罗斯领导层的指导思想是什么，但我怀疑有几个原因让他们认为一切都会好起来。首先，我认为俄罗斯领导层是从俄罗斯与乌克兰之间关系的基本基础出发的。事实上，他们拥有共同的语言，90%以上的人说俄语；亲属关系，他们中的三分之一有亲属关系或友谊关系；共同的文化；共同的历史；最后，共同的宗教；在几个世纪里共同存在于同一国家；经济紧密相连——所有这些都是如此基本的东西。所有这些都是我们友好关系不可避免的基础。第二点——非常重要，我希望作为美国公民的您和您的观众也能听到这一点：前俄罗斯领导层认为，苏联已经不复存在，不再有任何意识形态性质的分界线。俄罗斯自愿且主动地甚至促成了苏联的解体，并认为这会被所谓的——现在用引号——“文明的西方”理解为合作和结盟的提议。这就是俄罗斯对美国和整个所谓的集体西方的期望。德国也有聪明人，包括埃贡·巴尔——他是社会民主党的一位重要政治家，在苏联解体前与苏联领导层的谈话中，他坚持认为需要在欧洲建立新的安全体系。需要帮助德国统一，但要建立一个新的体系，其中包括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家。但北约不应扩张。他就是这样说的：如果北约扩张，一切都会像“冷战”时期一样，只是离俄罗斯的边界更近。就是这样。他是一位聪明的老人。没有人听他的话。不仅如此，他还很生气——我们的档案中也有这段对话：他说，如果你不听我的话，我永远不会再到莫斯科了。他对苏联领导层很生气。他说的没错，一切都像他说的那样发生了。塔克·卡尔森：是的，当然，他的话实现了，您多次谈到过这一点，我认为这是绝对正确的。美国也有很多人认为，苏联解体后，俄罗斯和美国的关系会正常化。然而，事实却恰恰相反。但您从未解释过，您认为为什么会发生这种情况，为什么会发生这种情况。也许西方害怕一个强大的俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的中国。普京：西方害怕强大的中国胜过强大的俄罗斯，因为俄罗斯有 1.5 亿人口，而中国有 15 亿人口，而且中国经济正在飞速发展——每年增长 5%以上，以前更多。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦曾经说过：最重要的就是潜力。中国的潜力是巨大的，按购买力平价计算，如今是世界第一大经济体，经济总量位居世界第一。已经超过美国很久了，而且增速还在不断加快。我们现在不去讨论谁害怕谁，我们不去用这样的范畴来讨论。我们来谈谈 1991 年之后的事情，当时俄罗斯期待着被接纳到“文明国家”的兄弟家庭中，但并没有发生这样的事情。你们欺骗了我们——当我用“你们”这个词时，我当然不是指您个人，而是指美国——你们承诺北约不会向东扩张，但这已经发生了五次，五次扩张浪潮。我们一直忍耐着，一直劝说，说：不要这样，我们现在是你们自己人了，就像我们所说的那样，我们是资产阶级，我们有市场经济，没有共产党掌权，让我们来谈判吧。不仅如此，我也公开谈论过这一点——现在我们来看看叶利钦时代——曾经有过“灰猫跑过”的时刻。在此之前，叶利钦访问美国，还记得吗，他在国会发表讲话，说了这样一句话：上帝保佑美国。他说了所有的话，这些都是信号：让我们加入你们。不，当南斯拉夫事件开始时……在此之前，叶利钦一直备受赞扬——一旦南斯拉夫事件开始，当他为塞尔维亚人发声时，我们不能不为塞尔维亚人发声，为他们辩护……我明白，那里有复杂的过程，我明白。但俄罗斯不能不为塞尔维亚人发声，因为塞尔维亚也是一个特殊的、与我们亲近的民族，东正教文化等等。在几代人中，这是一个饱受苦难的民族。但这不是重点，重点是叶利钦表示支持。美国做了什么？在违反国际法、联合国宪章的情况下，开始轰炸贝尔格莱德。美国把这个精灵从瓶子里放了出来。更重要的是，当俄罗斯表示反对并表达不满时，他们说了什么？联合国宪章、国际法已经过时了。现在所有人都引用国际法，但当时他们开始说，一切都过时了，需要改变一切。的确，有些东西需要改变，因为力量平衡已经发生变化，这是真的，但不是以这种方式。顺便说一下，他们立刻开始对叶利钦泼脏水，指出他是一个酒鬼，一无所知，一无所能。他什么都明白，什么都知道，我向你保证。好吧。我于 2000 年成为总统。我想：好了，一切都过去了，南斯拉夫问题已经过去了，我们必须尝试恢复关系，毕竟要打开俄罗斯一直试图进入的那扇门。不仅如此，我还公开谈论过这件事，我可以重复一下，在克里姆林宫与即将卸任的比尔·克林顿会面时——就在这里，隔壁房间——我问他，我说：听着，比尔，你认为如果俄罗斯提出加入北约的问题，你觉得有可能吗？他突然说：你知道，这很有趣，我认为有可能。晚上，当我们共进晚餐时，他说：你知道，我与我的团队——不，现在不可能。您可以问他，我认为他会听到我们的采访——他会证实的。如果我没有说过，我绝不会说出这样的话。好吧，现在不可能。普京：听着，我问了一个问题：有可能吗？得到的答案是：不。如果我对了解领导层立场没有任何诚意……普京：如果他说“是”，那么就会开始接近的过程，最终可能会实现，如果我们看到合作伙伴真诚地希望这样做。但这并没有结束。好吧，不可能就不可能，好吧，很好。塔克·卡尔森：您认为为什么？其动机是什么？我能感觉到您对此感到苦涩，我理解。但您认为为什么西方当时会如此排斥您？这种敌意从何而来？为什么没有改善关系？从您的角度来看，其动机是什么？普京：您说我对答案感到苦涩。不，这不是苦涩，这只是对事实的陈述。我们不是新郎和新娘，苦涩、怨恨不是在这种情况下存在的物质。我们只是意识到，那里不欢迎我们，就是这样。好吧，没关系。但让我们以不同的方式建立关系，让我们寻找共同点。为什么我们得到了如此负面的回应，您应该问您的领导人。我只能猜测原因：一个拥有自己观点的大国等等。而美国——我看到北约是如何解决问题的……我现在再举一个与乌克兰有关的例子。美国领导层“施压”——所有北约成员都服从地投票，即使他们不喜欢某些事情。我现在要就此说说 2008 年乌克兰发生的事情，尽管这是一个有争议的话题，但我在这里不会告诉您任何新内容。尽管如此，在那之后，我们还是尝试以不同的方式建立关系。例如，中东和伊拉克发生了事件，我们非常温和、平静地与美国建立了关系。我多次提出，美国不要支持北高加索的分裂主义或恐怖主义。但他们仍然继续这样做。而且，美国及其卫星国对高加索地区的恐怖组织提供了政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。我曾经与我的同事，也是美国总统，谈到了这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我为这次谈话做好了准备，并向他提供了这些证据。他看了，你知道他说什么吗？我请求原谅，但事实就是这样，我引用一下，他说：我要狠狠地教训他们。我们一直在等待答案——没有答案。我对联邦安全局局长说：你给中央情报局写信，与总统谈话有什么结果吗？他写了一次、两次，然后收到了回复。我们的档案中有回复。中央情报局的回复是：我们与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。可笑。好吧。我们意识到不会有对话。普京：当然，这里指的是与我们在高加索作战的分裂分子、恐怖分子。这就是我们讨论的话题。他们称之为反对派。这是第二点。第三点，非常重要的一点——美国反导系统创建的时刻，开始。我们长期劝说美国不要这样做。不仅如此，在我应布什老总统的邀请前往他位于海边的住所后，我还与布什总统及其团队进行了非常严肃的谈话。我提议美国、俄罗斯和欧洲共同建立反导系统，我们认为，单方面建立的反导系统威胁到我们的安全，尽管美国官方表示，它是在针对伊朗的导弹威胁的情况下建立的。反导系统的建立也是基于这一点。我提议他们三人合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这非常有趣。他们问我：你认真吗？我说：绝对认真。普京：我不记得了。在互联网上很容易查到，当时我应布什老总统的邀请访问美国。现在我告诉你，从谁那里得知的会更容易。他们告诉我：这非常有趣。我说：想象一下，如果我们一起解决这样一个全球性的安全战略问题。世界将会发生改变。也许我们会争论，也许是经济上的，甚至政治上的，但我们会从根本上改变世界局势。他说[作为回应]：是的。他们问我：你认真吗？我说：当然。我们需要考虑一下，他们告诉我。我说：请便。后来，国防部长盖茨，前中央情报局局长，和国务卿赖斯来到我们现在交谈的这个办公室。就在这里，在这张桌子后面，对面，您看到这张桌子，他们坐在这一边。我、俄罗斯外交部长、俄罗斯国防部长——在另一边。他们告诉我：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：谢天谢地，太好了。——“但有一些例外”。塔克·卡尔森：也就是说，您两次描述了美国总统做出了某些决定，然后他们的团队又让这些决定付诸东流？普京：正是如此。最终，我们被拒之门外。我不会透露细节，因为我认为这不妥，毕竟那是一次保密谈话。但我们的提议被否决了，这是事实。当时，我便说道：听着，但我们那时将被迫采取反制措施。我们将创建这样的打击系统，它必定会克服反导系统。得到的答复是：我们这样做不是针对你们，你们想做什么就做什么，我们认为这不是针对我们，不是针对美国。我说：好。开始了。我们创建了高超音速系统，而且是洲际射程的，并且继续发展它们。现在，我们在创建高超音速打击系统方面已经领先于所有人：包括美国和其他国家，它们在我们这里每天都在改进。但这不是我们做的，我们建议走另一条路，而我们却被推开了。现在谈谈北约向东扩张的问题。他们曾承诺：北约不会向东扩张，不会向东移动一英寸，正如他们告诉我们的那样。后来呢？他们说：好吧，纸面上没有写明，所以我们会扩张。五次扩张，将波罗的海国家、整个东欧等都纳入了进去，等等。现在我来说说重点：他们已经到达了乌克兰。2008 年，在布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚的大门当时对北约敞开。现在谈谈他们是如何做出决定的。德国、法国似乎反对，就像一些其他欧洲国家一样。但后来，正如后来发现的那样，布什总统，他是一个强硬的人，一个强硬的政治家，就像后来他们告诉我的那样：他向我们施压，我们被迫同意。这就像在幼儿园里一样可笑。有什么保证？这是什么幼儿园，这些人是谁？他们，你看，被“施压”，他们同意了。然后他们说：乌克兰不会加入北约，你知道的。我说：我不知道；我知道你们在 2008 年同意了，为什么在未来不会同意呢？“好吧，当时他们向我们施压”。我说：为什么明天他们不会向你们施压——你们又会同意。真是胡说八道。我不知道该和谁谈。我们准备好了谈话。但和谁谈？有什么保证？没有。这意味着，他们开始蚕食乌克兰领土。无论那里发生了什么，我都讲述了这段历史，这段领土是如何发展的，与俄罗斯的关系如何。在那里，每两三个人中就有一个与俄罗斯有某种联系。在独立的、拥有主权的乌克兰举行选举时，乌克兰在《独立宣言》中获得了独立，顺便说一句，其中写道，乌克兰是一个中立国家，但在 2008 年，他们突然为乌克兰打开了大门，或者说，通往北约的大门。真是有趣的一出戏！我们事先没有这么约定。因此，所有上台执政的乌克兰总统，他们都依靠着或多或少对俄罗斯有好感的选民。这是乌克兰的东南部，那里有大量的人。而要“击败”这个对俄罗斯持积极态度的选民群体非常困难。维克多·亚努科维奇上台执政，而且是这样上台的：他第一次在库奇马总统之后获胜——他们组织了第三轮投票，而这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。想象一下，在美国，有人不喜欢你。普京：不，更早。不不，这是更早的事情。在库奇马总统之后，维克多·亚努科维奇在选举中获胜。但他的对手不承认这次胜利，美国支持反对派，并任命了第三轮投票。这是什么？这是一场政变。美国支持了它，维克多·亚努科维奇在第三轮投票中上台……想象一下，在美国，有人对某些事情不满意——他们组织了第三轮投票，而这在《美国宪法》中是没有规定的。但他们还是在[乌克兰]这么做了。好吧，维克多·尤先科上台，他被认为是亲西方的政治家。很好，但我们也与他建立了关系，他访问了莫斯科，我们访问了基辅，我也去了。在非正式的场合会面。西方就这么西方——随他们去吧。随他们去吧，但人们在工作。局势应该在内部发展，在独立的乌克兰内部发展。在他领导国家一段时间后，局势恶化，维克多·亚努科维奇最终上台。也许他不是最好的总统和政治家——我不知道，我不想做出评价——但人们开始讨论与欧盟建立联系的问题。但我们对此一直持非常忠诚的态度：请便。但当我们阅读了这份联系协议时，我们发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰建立了自由贸易区，开放了海关边境，而乌克兰本应根据这份联系协议向欧洲开放其边境——然后所有东西都会涌入我们的市场。我们说：不行，那行不通，我们将会关闭我们与乌克兰的边境，海关边境。亚努科维奇开始计算乌克兰能赚多少钱，会损失多少钱，并告诉他在欧洲的贸易伙伴：在签署之前，我必须再考虑一下。就在他这么说的时候，反对派的破坏性行动开始了，得到了西方的支持，一切发展到基辅的迈丹和乌克兰的政变。塔克·卡尔森：也就是说，乌克兰与俄罗斯的贸易额比与欧盟的贸易额更大？普京：当然。问题甚至不在于贸易量，尽管贸易量更大。问题在于合作关系，整个乌克兰经济都建立在合作关系之上。自苏联时代以来，企业之间的合作关系非常紧密。在那里，一家企业为俄罗斯和乌克兰的最终组装生产零部件，反之亦然。联系非常紧密。他们发动了政变，尽管美国告诉我们，我现在不会说细节，我认为这不妥，但他们还是说了：你们安抚一下亚努科维奇，我们会安抚反对派；让一切沿着政治解决的道路发展。我们说：好，同意，我们就这么做。亚努科维奇没有像美国人要求的那样，动用军队或警察。而基辅的武装反对派发动了政变。这该如何理解？你们到底是谁？——我想问当时的美国领导人。普京：当然是在中央情报局的支持下。据我了解，你曾经想在那里工作。也许，感谢上帝，他们没有录用你。尽管这是一个严肃的组织，我理解，我的前同事，我的意思是，我在第一总局工作——这是苏联的情报机构。他们一直是我们的对手。工作就是工作。从技术上讲，他们做的一切都是正确的，他们达到了他们的目的——他们更换了政权。但从政治角度来看，这是一个巨大的错误。当然，这里的政治领导层做得不到位。政治领导层应该预见到这会带来什么后果。因此，2008 年，他们向乌克兰敞开了北约的大门。2014 年，他们发动了一场政变，同时，那些不承认政变的人，而这是一场政变，开始遭到迫害，对克里米亚构成了威胁，我们被迫将克里米亚纳入自己的保护之下。从 2014 年开始，他们在顿巴斯发动了战争，对平民使用飞机和大炮。毕竟，一切都是从这里开始的。有一段视频记录，飞机从天而降，轰炸顿涅茨克。他们发动了一次大规模的军事行动，又发动了一次，遭遇了失败——还在准备。而且，这一切都发生在军事上蚕食这片领土和向北约敞开大门的大背景下。我们怎么可能不对正在发生的事情表示担忧？从我们这边来说，这将是犯罪的疏忽——这就是它会发生的事情。只是美国政客们把我们逼到了不能跨越的边缘，因为这会毁掉俄罗斯本身。然后，我们不能把我们的信仰者和本质上是俄罗斯人民的一部分抛弃给这台战争机器。塔克·卡尔森：也就是说，这是冲突爆发前八年的事情。是什么引发了这场冲突，是什么时候您决定您确实需要采取这一步的？顺便说一句，三个欧洲国家——德国、波兰和法国——的代表来到这里，并且是亚努科维奇政府与反对派之间签署的协议的担保人。他们作为担保人签上了自己的名字。尽管如此，反对派还是发动了政变，所有这些国家都假装他们不记得他们是和平解决的担保人。他们立即把这件事抛诸脑后，没有人再提起了。我不知道美国是否知道反对派与政府之间的这份协议，以及三位担保人，他们本应该让整个过程回归政治领域，——不，他们支持了政变。尽管这样做毫无意义，相信我。因为亚努科维奇总统同意了所有条件，准备举行提前选举，如果说实话，他没有机会赢得选举，没有机会。所有人都知道这一点。但为什么要发动政变，为什么要牺牲？为什么要威胁克里米亚？为什么要在顿巴斯发动行动？这就是我不明白的地方。这就是失算之处。中央情报局在实施政变时做到了自己的事情。据我所知，国务卿的一位副手说，他们甚至为此花费了巨额资金，接近 50 亿美元。但政治错误是巨大的。为什么要这样做？所有这些事情都是可以通过合法的方式来完成的，无需任何牺牲，无需发动军事行动，无需失去克里米亚。如果迈丹没有发生这些血腥事件，我们根本不会动一根手指头，根本不会想到这一点。因为我们同意，苏联解体后，一切应该都是这样——按照加盟共和国的边界划分。我们同意了这一点。但我们从未同意北约扩张，更从未同意乌克兰加入北约。我们不同意在那里建立北约基地，而无需与我们进行任何对话。我们只是在过去几十年里恳求他们：不要这样做，不要那样做。在最近的事件中，是什么充当了导火索？首先，乌克兰目前的领导层宣称他们不会执行明斯克协议，众所周知，该协议是在 2014 年明斯克事件后签署的，其中阐述了顿巴斯和平解决的计划。不，乌克兰目前的领导层、外交部长、所有其他官员，然后是总统本人宣称他们不喜欢这些明斯克协议中的任何内容。换句话说，他们不打算执行。而德国、法国的前任领导人就在我们这个时代——一年前或一年半前——直截了当地、诚实地告诉全世界，是的，他们签署了这些明斯克协议，但他们从未打算执行。他们只是在愚弄我们。塔克·卡尔森：您是否与国务卿、总统谈过？也许他们害怕与您交谈？您是否告诉他们，如果他们继续向乌克兰提供武器，您将会采取行动？普京：我们一直在谈论这件事。我们呼吁美国、欧洲国家的领导人立即停止这一进程，执行明斯克协议。坦率地说，我不知道我们该怎么做，但我已经准备好执行。这对乌克兰来说很复杂，那里有很多顿巴斯独立的因素，这些领土被规定了，这是真的。但我完全确信，我现在就告诉你：我真诚地认为，如果我们最终能够说服居住在顿巴斯的人们——我们还需要说服他们回到乌克兰国家的框架内——那么，逐渐地，伤口会愈合。逐渐地，当这片领土的一部分恢复到经济生活中，恢复到共同的社会环境中，当人们领到养老金、社会福利金时——一切都会逐渐、逐渐地融合在一起。不，没有人想要这样做，所有人都只想借助军事力量解决问题。但我们不能允许这种情况发生。一切发展到乌克兰宣布：不，我们什么都不会执行[执行]。他们还开始为军事行动做准备。2014 年，他们发动了战争。我们的目标是结束这场战争。我们并没有在 2022 年发动战争，这是结束战争的尝试。塔克·卡尔森：您认为您现在已经成功地结束了这场战争吗？您是否实现了您的目标？普京：不，我们还没有实现我们的目标，因为目标之一是去纳粹化。这里是指禁止一切新纳粹运动。这是我们在谈判过程中讨论的一个问题，谈判过程于去年年初在伊斯坦布尔结束，但并非出于我们的主动，因为——特别是欧洲人——告诉我们：必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同事们说：“你想象他们会如何签署协议：在枪口下？必须从基辅撤军。”我说：好。我们从基辅撤军。就在我们从基辅撤军后，我们的乌克兰谈判代表立即将我们在伊斯坦布尔达成的所有协议抛诸脑后，并准备在美利坚合众国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期的武装对抗。这就是局势的发展情况。以及它现在的表现。普京：我现在就想谈谈这个。这是一个非常重要的问题。去纳粹化。在获得独立后，乌克兰开始寻找西方一些分析人士所说的自己的认同。他们想不出比把与希特勒合作的虚假英雄放在这个认同的核心更好的办法。我之前说过，19 世纪初，当乌克兰独立和主权的理论家出现时，他们认为独立的乌克兰应该与俄罗斯保持非常友好和良好的关系。但由于历史的发展，由于这些领土属于波兰立陶宛联邦、波兰时，乌克兰人受到相当残酷的迫害，被剥夺，试图消灭这种认同，他们的行为非常残酷，这一切都留在了人民的记忆中。当第二次世界大战爆发时，这个极端民族主义精英的一部分开始与希特勒合作，认为希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至是党卫军，他们将最肮脏的屠杀波兰人和犹太人的工作交给了与希特勒合作的合作者。因此，出现了对波兰人、犹太人、俄罗斯人的残酷屠杀。班德拉、舒赫维奇是站在最前列的人物，他们家喻户晓。这就是问题所在。他们一直在告诉我们：民族主义和新纳粹主义在其他国家也存在。是的，有萌芽，但我们正在扼杀它们，其他国家也在扼杀它们。而在乌克兰——没有，在乌克兰，他们被塑造成民族英雄，他们树立了纪念碑，他们的名字被高呼，人群举着火把游行，就像在纳粹德国一样。这些人消灭了波兰人、犹太人和俄罗斯人。必须停止这种做法和理论。当然，任何一个民族，它成长了，那里的一部分人认为……我说这是整个俄罗斯人民的一部分，他们说：不，我们是独立的民族。好吧，好。如果有人认为自己是独立的民族，就有权这样做。但不是基于纳粹主义、纳粹意识形态。塔克·卡尔森：您会对您现在已经拥有的领土感到满意吗？普京：我现在就结束。您问了有关新纳粹主义和去纳粹化的问题。乌克兰总统访问加拿大——这是众所周知的，但西方对此保持沉默——并在加拿大议会介绍了一位据议会议长说在二战期间与俄罗斯人作战的人。那么，在二战期间谁与俄罗斯人作战？希特勒及其同伙。结果发现，这个人曾在党卫军服役，他亲自杀害了俄罗斯人、波兰人和犹太人。由乌克兰民族主义者组成的党卫军部队从事这项肮脏的工作。乌克兰总统与整个加拿大议会一起起立，并为这个人鼓掌。这怎么可能？顺便说一句，乌克兰总统本人是犹太人。塔克·卡尔森：您准备如何处置？希特勒已经作古 80 年，纳粹德国早已不复存在，这是事实。您说您想扑灭乌克兰民族主义的这场大火。您打算怎么做？普京：听我说。您的问题很微妙……我可以说一下我的想法吗？不会让您生气吧？您说希特勒已经作古 80 年了。但他的事业仍在继续。那些屠杀犹太人、俄罗斯人和波兰人的凶手还活着。而当今乌克兰的现任总统在加拿大议会为他鼓掌，起立鼓掌！如果我们看到今天发生的一切，我们能说我们已经彻底铲除了这种意识形态吗？这就是我们理解的去纳粹化。必须铲除那些在生活中保留并试图保存这种理论和实践的人——这就是去纳粹化。这就是我们的理解。塔克·卡尔森：好的。我当然不为纳粹主义或新纳粹主义辩护。但我的问题是实际问题：您无法控制整个国家，而我感觉您想控制整个国家。但是，对于您无法控制的国家，您将如何铲除其意识形态、文化、某种情感和历史？如何才能做到？普京：您知道吗，虽然您可能觉得奇怪，但在伊斯坦布尔谈判期间，我们确实达成了一致——所有这些都有文字记录——乌克兰不会培育新纳粹主义，包括在立法层面上予以禁止。塔克·卡尔森先生，我们对此达成了一致。事实证明，这可以在谈判过程中实现。对于现代文明国家乌克兰来说，这并没有什么屈辱的。难道允许某个国家宣传纳粹主义吗？不是吧？就是这样。塔克·卡尔森：会举行谈判吗？为什么迄今为止没有举行过这样的谈判——和平谈判——来解决乌克兰冲突？普京：举行过，它们在复杂进程的立场协调方面已经达到了非常高的阶段，但它们实际上已经接近尾声。但是，在我们从基辅撤军后，我已经说过，另一方乌克兰抛弃了所有这些协议，并听从了西方国家——欧洲、美国——的指示，与俄罗斯战斗到底。不仅如此：乌克兰总统还通过立法禁止与俄罗斯进行谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯进行谈判。但是，如果他自己禁止自己和所有人，我们如何进行谈判？我们知道他提出了一些关于这种解决办法的想法。但是，为了就某事达成协议，需要进行对话，不是吗？塔克·卡尔森：是的，但您不会与乌克兰总统交谈，您会与美国总统交谈。您上次与乔·拜登交谈是什么时候？普京：我已经不记得我什么时候和他谈过了。不记得了，可以查一下。普京：不，我应该什么都记得吗？我有自己的事情要做。我们有内政事务。普京：是的，他在资助，但当我与他交谈时，那是特别军事行动开始之前，当然，我当时告诉他——我不会详细说明，我从来不这样做——但我当时告诉他：我认为你正在犯一个历史性的巨大错误，支持乌克兰那里发生的一切，疏远俄罗斯。我告诉过他这一点——顺便说一句，我多次说过。我认为这样做是正确的——在这里，我将就此打住。普京：请您问他。对您来说很容易：您是美国公民，去问他。我不便评论我们的谈话。塔克·卡尔森：但从那时起您就没有再和他交谈过——2022 年 2 月之后？普京：没有，我们没有交谈过。但我们有一定的联系。顺便说一句，您还记得我告诉过您我提议在反导系统上进行合作吗？普京：可以问所有人——感谢上帝，他们都还健在。前任总统、康多莉扎·赖斯还健在，据我所知，盖茨先生和现任中央情报局局长伯恩斯先生——他当时是俄罗斯大使，据我所知，是一位非常成功的大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们。这里也是一样：如果您想知道拜登总统回答了我什么，请您问他。无论如何，我们讨论过这个问题。塔克·卡尔森：我完全理解这一点，但从外部来看，对于外部观察者来说，似乎这一切都可能演变成全世界都处于战争边缘的情况，甚至可能发生核打击。您为什么不给拜登打电话，说：我们来解决这个问题吧。普京：解决什么？一切都很简单。我再说一遍，我们通过不同部门保持着联系。我要告诉您，我们对此说了什么，以及我们向美国领导层传达了什么：如果您真的想停止战斗，您需要停止提供武器——一切都会在几周内结束，就是这样，然后您就可以在您这样做之前就某些条件进行谈判——停止。还有比这更简单的吗？我为什么要给他打电话？谈什么或求什么？“您打算向乌克兰提供某种武器吗？哦，我害怕，请不要提供。”谈什么？塔克·卡尔森：您认为北约是否担心这一切会演变成全球战争甚至核冲突？普京：无论如何，他们都在谈论这件事，他们试图用虚构的俄罗斯威胁恐吓他们的人民。这是显而易见的事实。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析家、从事现实政治的人、聪明人——非常清楚这是一个骗局。俄罗斯的威胁被夸大了。塔克·卡尔森：您指的是俄罗斯入侵的威胁，例如入侵波兰或拉脱维亚吗？您能想象您将俄罗斯军队派往波兰的情景吗？普京：只有一种情况：如果波兰对俄罗斯发动袭击。为什么？因为我们在波兰、拉脱维亚——任何地方都没有任何利益。我们为什么要这样做？我们根本没有任何利益。只有威胁。塔克·卡尔森：我认为您很清楚，这个论点是：是的，他入侵了乌克兰，他在整个大陆都有领土要求。您明确表示您没有这样的领土要求吗？普京：这绝对不可能。不必成为分析家：这违背常识——卷入一场全球战争。而全球战争将使整个人类濒临灭绝。这是显而易见的。当然，有威慑手段。他们一直在吓唬我们所有人：明天俄罗斯就会使用战术核武器，明天就会使用——不，后天。那又怎样？这只是为了吓唬普通人，以便从美国纳税人那里榨取更多的钱，从欧洲纳税人那里榨取更多的钱，以在乌克兰战场上对抗俄罗斯。目标是尽可能地削弱俄罗斯。塔克·卡尔森：一位资深参议员——查克·舒默似乎昨天说：我们需要继续资助乌克兰，否则美国士兵最终将不得不代替乌克兰在乌克兰作战。您如何评价这种说法？普京：这是挑衅，而且是廉价的挑衅。我不明白为什么美国士兵必须在乌克兰作战。美国有雇佣兵。波兰的雇佣兵最多，其次是美国的雇佣兵，第三是格鲁吉亚的雇佣兵。如果有人想派遣常备军，这无疑会使人类处于非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。美国需要吗？为什么？距离本土数千公里！您无事可做吗？您在边境有很多问题，移民问题，国债问题——33 万亿多美元。无事可做——需要在乌克兰作战？与俄罗斯谈判不是更好吗？谈判，已经了解了当今的局势，了解到俄罗斯将为自己的利益而战到底，并了解到这一点，实际上，恢复常识，开始尊重我们的国家及其利益，并寻找一些解决方案？我认为这样做更明智、更合理。塔克·卡尔森：那天我正忙着。我没有炸毁“北溪”管道。普京：您个人可能不在场，但中央情报局没有不在场证明。塔克·卡尔森：您有证据表明北约或中央情报局做到了这一点吗？普京：您知道，我不会详细说明，但在这种情况下，人们总是说：找到谁有兴趣。但在这种情况下，我们不仅要找到谁有兴趣，还要找到谁能够做到这一点。因为可能有很多人感兴趣，但不是所有人都能潜入波罗的海海底并实施这次爆炸。这两个组成部分必须结合起来：谁有兴趣和谁能够做到。塔克·卡尔森：但我不是很明白。这是历史上最大的工业恐怖主义行为，而且是最大的二氧化碳排放事件。但是，鉴于您和您的特工部门有证据，为什么您不提供此类证据并在这次宣传战中获胜？普京：在宣传战中，很难击败美国，因为美国控制着所有世界媒体和许多欧洲媒体。“北溪-1”被炸毁，最终受益者是美国基金。您不知道吗？因此，可以参与这项工作，但这被称为自讨苦吃。我们可能会暴露自己的信息来源，但无法取得成果。整个世界都很清楚发生了什么，甚至美国分析家也直言不讳。真的。塔克·卡尔森：是的，但问题是——众所周知，您曾在德国工作，德国人清楚地知道他们的北约伙伴做到了这一点，当然，这给德国经济带来了打击——那么为什么德国人保持沉默？这让我很困惑：为什么德国人对这个问题一言不发？普京：这也让我感到惊讶。但今天的德国领导层不是以国家利益为指导，而是以西方集体的利益为指导，否则很难解释他们的行动或不作为的逻辑。毕竟，不仅仅是“北溪-1”被炸毁了。“北溪-2”受损，但一根管道完好无损，可以通过它向欧洲输送天然气，但德国没有开放它。我们准备好了，请便。还有另一条路线穿过波兰，称为亚马尔-欧洲，也可以实现大流量。波兰关闭了它，但波兰从德国人那里得到好处，从全欧洲基金中获得资金，而这些全欧洲基金的主要捐助者是德国。德国在某种程度上养活了波兰。那些人接手了，并关闭了通往德国的路线。为什么？我不明白。乌克兰，德国向其提供武器和金钱。美国之后，乌克兰第二大赞助商是德国。两条天然气路线穿过乌克兰领土。他们关闭了一条路线，只是乌克兰人。开放第二条路线，请从俄罗斯接收天然气。他们不开放。为什么德国人不说：“听着，伙计们，我们给你们钱和武器。请拧开阀门，让俄罗斯的天然气通过给我们。我们在欧洲以高价购买液化天然气，这使我们的竞争力水平和整体经济降至零。你们想让我们给你们钱吗？让我们正常存在，让我们的经济赚到钱，我们从那里给你们钱。”没有，他们没有这样做。为什么？问他们。（敲桌子）这里和他们脑袋里——是一样的。那里的人非常无能。塔克·卡尔森：也许世界现在正分成两个半球：一个半球能源便宜，另一个半球没有。我想问一个问题：现在是多极世界——你能描述一下联盟、集团、谁站在谁一边，你认为呢？普京：听着，你说世界分成了两个半球。头分为两个半球：一个负责一个活动领域，另一个更具创造力等等。但这毕竟是一个头。世界也必须是统一的，安全必须是共同的，而不是针对“黄金十亿”的。只有这样——只有在这种情况下——世界才会稳定、可持续和可预测。而直到头分为两部分，这都是一种疾病，一种严重的疾病。世界正在经历这段严重的疾病时期。但我认为，特别是由于诚实的新闻工作者——他们像医生一样工作——也许可以将这一切联系起来。塔克·卡尔森：举一个例子。美元在很大程度上将整个世界团结在一起。您认为美元会作为储备货币消失吗？制裁如何改变了美元在世界上的地位？普京：您知道，这是美国政治领导层最严重的战略错误之一——将美元用作外交斗争的工具。美元是美国实力的基础。我想每个人都非常清楚这一点：无论印制多少美元，它们都会在世界各地飞舞。美国的通货膨胀率最低：据我所知，为 3%，约为 3.4%，对美国来说完全可以接受。但他们当然无限量地印刷。33 万亿的债务说明了什么？这是发行。尽管如此，这是美国在世界上保持实力的主要武器。一旦政治领导层决定将美元用作政治斗争的工具，他们就打击了这种美国力量。我不想使用任何不文雅的表达，但这很愚蠢，也是一个巨大的错误。看看世界上正在发生什么。即使在美国的盟友中，美元储备也在减少。每个人都在关注正在发生的事情，并开始寻找保护自己的方法。但如果美国对某些国家采取限制结算、冻结资产等限制措施，这对全世界来说都是巨大的担忧和信号。我们发生了什么？在 2022 年之前，俄罗斯对外贸易结算中约有 80% 是以美元和欧元进行的。其中，美元约占我们与第三国结算的 50%，而现在，据我所知，只剩下 13%。但我们并没有禁止使用美元，我们并没有努力做到这一点。美国决定限制我们以美元结算。我认为这是完全愚蠢的，您知道，从美国本身的利益和美国纳税人的利益来看。因为这对美国经济造成了打击，削弱了美国在世界上的实力。顺便说一句，以人民币结算的比例约为 3%。现在我们有 34% 以卢布结算，大约 34% 多一点以人民币结算。美国为什么要这样做？我只用自负来解释这一点。他们可能认为一切都会崩溃，但什么都没有崩溃。不仅如此，看看其他国家，包括产油国，他们已经开始讨论，并且已经在用人民币结算石油销售。您明白发生了什么吗？美国有人明白吗？你们在做什么？你们自己在削减……问问所有专家，问问美国任何聪明而有思想的人：美元对美国来说是什么？你们自己正在杀死它。下一个问题。也许你已经用一个殖民大国换了另一个殖民大国，但另一个殖民大国更宽容？也许金砖国家今天面临的危险是，一个更加仁慈的殖民大国——中国，将会在那里占据主导地位？您认为这对主权有利吗？您是否担心这一点？普京：这些耸人听闻的说法我们很熟悉。这是一种耸人听闻的说法。我们是中国的邻居。邻居和亲戚一样，是不能选择的。我们与他们有着数千公里的共同边界。这是第一点。第三点——中国的外交哲学是不侵略的，中国的外交思想一直在寻求——寻求妥协，我们看到了这一点。下一项是这样的。人们一直在告诉我们，你现在试图用温和的方式阐述这种耸人听闻的说法，但尽管如此，这仍然是同样的耸人听闻的说法：与中国的合作规模正在扩大。中国与欧洲的合作增长速度和幅度高于中国与俄罗斯联邦的合作增长速度。问问欧洲人：他们不害怕吗？也许他们害怕，我不知道，但他们无论如何都想打入中国市场，尤其是在他们现在面临经济问题的时候。而中国企业正在开拓欧洲市场。难道中国企业在美国的存在还少吗？是的，政治决定是这样的，他们试图限制与中国的合作。塔克先生，损人不利己，你这样做损人不利己：限制与中国的合作，你就是在损害自己。这是一个微妙的领域，这里没有简单的线性解决方案，美元也是如此。因此，在实施一些非法的制裁之前——根据联合国宪章是非法的——必须仔细考虑。在我看来，做出这些决定的人存在这个问题。塔克·卡尔森：你一分钟前说，如果世界上没有两个相互竞争的联盟，那么今天的世界会好得多。也许今天美国政府，正如你所说，正如你认为的那样，对你不利，但也许下一个美国政府，乔·拜登之后的政府，会想与你建立联系，而你也会想与他们建立联系？或者这无关紧要？但为了结束上一个问题。我们有 2000 亿美元，我和我的同事、朋友、中国的领导人和我一起设定了目标，今年与中国的贸易额应该达到 2000 亿美元。我们已经超过了这一目标。据我们了解，按美元计算，中国统计为 2400 亿美元，我们与中国的贸易额已经达到 2300 亿美元。还有一件非常重要的事情：我们与中国的贸易是平衡的，并且在高科技领域、能源领域和科学研发领域相互补充。它是非常平衡的。至于金砖国家整体而言——俄罗斯从今年开始担任金砖国家主席国——金砖国家发展非常迅速。看，希望我的记忆力没有出错，但在 1992 年，我认为“七国集团”国家在世界经济中的份额为 47%，而在 2022 年，这一份额已经下降到 30% 左右。金砖国家在 1992 年的份额仅为 16%，而现在已经超过了“七国集团”的水平。这与乌克兰的任何事件无关。世界和世界经济的发展趋势就是我刚才所说的，这是不可避免的。这种情况还会继续下去：就像太阳升起一样——无法阻止，必须适应。美国如何适应？通过武力：制裁、施压、轰炸、使用武装力量。这与自负有关。你们政治精英中的人们不理解，世界正在发生着客观的变化，需要明智地、及时地、适时地做出正确的决定，以保持自己的水平，抱歉，即使有人想要主导地位。此类粗暴行为，包括针对俄罗斯的行为，或者针对其他国家的行为，都会导致相反的结果。这是一个显而易见的事实，今天已经变得显而易见。你现在问我：另一位领导人会来改变一些事情吗？问题不在于领导人，不在于具体个人的身份。我与布什的关系非常好。我知道，在美国，人们把他描绘成一个头脑简单的乡下小伙。我向你保证，事实并非如此。我认为，在对俄罗斯的态度上，他也犯了很多错误。我曾对你说起 2008 年和布加勒斯特关于向乌克兰敞开北约大门的决定等等。这些都是在他任期内发生的，他向欧洲人施加了压力。但总的来说，在人际关系层面，我和他有着非常友好和良好的关系。他不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲政治家愚蠢。我向你保证，他明白自己在做什么，就像其他人一样。我和特朗普也有这样的私人关系。问题不在于领导人的身份——而在于精英的情绪。如果美国社会的主导思想是，不惜一切代价也要实现主导地位，而且要通过武力行动来实现，那么什么都不会改变——只会变得更糟。如果人们最终意识到，世界正在发生着客观的变化，必须学会及时适应这些变化，利用美国今天仍然保留的优势，那么也许会有一些事情发生改变。看，中国的经济已经成为世界上按购买力平价计算的第一大经济体，其经济规模早已超过美国。然后是美国，然后是印度——15 亿人口，然后是日本，俄罗斯位居第五。俄罗斯去年成为欧洲第一大经济体，尽管受到所有制裁和限制。从你的角度来看，这是正常的吗？制裁、限制、无法用美元结算、切断 SWIFT、对运输石油的船只的制裁、对飞机的制裁——方方面面的制裁。世界上实施的最多的制裁是对俄罗斯实施的制裁。而我们在此期间成为欧洲第一大经济体。美国使用的工具不起作用。必须考虑该怎么办。如果统治精英意识到这一点，那么是的，国家的元首将根据选民和在不同层级做出决策的人的期望采取行动。那么也许会有一些事情发生改变。塔克·卡尔森：你描述了两种不同的制度，你说领导人是为选民的利益而行动，但与此同时，统治阶级做出了某些决定。你已经领导这个国家很多年了，你认为，以你的经验，谁在美国做出决定？普京：我不知道。美国是一个复杂的国家，一方面是保守的，另一方面是变化很快的。我们很难理解这一点。谁在选举中做决定？当每个州都有自己的法律，每个州自己决定时，如何才能理解这一点？有些人可能会被州一级的选举剥夺资格。这是一个两级选举制度，我们很难理解这一点。当然，有两个占主导地位的政党：共和党和民主党。在这个党派制度的框架内——做出决策、准备决策的决策中心。然后，看，在我看来，为什么在苏联解体后，对俄罗斯采取了如此错误、粗暴、完全没有根据的压力政策？毕竟这是压力政策。北约的扩张、对高加索地区的分裂主义者的支持、反导系统的建立——这些都是压力的因素。压力、压力、压力……然后是把乌克兰拖入北约。这一切都是压力，压力。为什么？我认为，部分原因是，姑且这么说吧，创造了过剩的生产能力。在与苏联斗争期间，创建了许多各种各样的中心和苏联问题专家，他们除了这些什么都不会。他们似乎说服了政治领导层：必须继续打击俄罗斯，试图进一步瓦解俄罗斯，在这个领土上建立几个准国家实体，并在分裂的情况下将它们置于自己的统治之下，利用它们的综合潜力为未来与中国的斗争做准备。这是一个错误，部分原因在于那些致力于对抗苏联的人的过剩潜力。必须摆脱这种情况——应该有新的、新鲜的力量，有放眼未来、了解世界正在发生什么的人。看看印度尼西亚的发展！6 亿人口。如何摆脱这一点？无处可逃。我们只需要从印度尼西亚将进入世界主要经济体俱乐部这一事实出发，无论如何——有人喜欢还是不喜欢。是的，我们理解并意识到，尽管存在所有经济问题，但美国的情况仍然正常，经济增长良好——我认为 GDP 增长了 2.5%。但如果要确保未来，就需要改变对正在发生的事情的态度。正如我已经说过的，即使乌克兰事件最终如何结束，世界无论如何都会发生改变。世界正在发生改变。专家们在美国本身就写道，美国在世界上的立场正在逐渐发生变化——你们自己的专家写道，我读过他们的文章。问题只在于，这种变化将如何发生：痛苦的、快速的还是温和的、渐进的？写这些文章的人并不是反美人士——他们只是在关注世界的发展趋势。就是这样。为了评估这些趋势，改变政策，我们需要一些能够思考、展望未来、能够分析并向政治领导层推荐一些解决方案的人。塔克·卡尔森：必须问一下。你明确表示，北约的扩张违背了诺言，并且对你的国家构成了威胁。但在你向乌克兰派兵之前，在安全会议上，美国副总统支持乌克兰总统加入北约的愿望。你认为这是否也是引发军事行动的原因之一？普京：我再重复一遍：我们多次、多次提议，通过和平手段寻找解决乌克兰在 2014 年政变后出现的问题的办法。但没有人听我们的。而且，完全受美国控制的乌克兰领导层突然宣布，他们不会履行明斯克协议——他们那里什么都不喜欢——并继续在这个领土上进行军事活动。与此同时，北约军事结构正在以各种人员培训和再培训中心的幌子开发这片领土。他们实际上在那里开始建立基地。就是这样。乌克兰宣布俄罗斯人是——通过了一项法律——非主体民族，同时通过了一系列限制非主体民族权利的法律。在乌克兰。乌克兰从俄罗斯人民那里得到了所有这些东南领土作为礼物，却突然宣布这些领土上的俄罗斯人是非主体民族。正常吗？所有这些加在一起，导致了 2014 年乌克兰新纳粹分子以武装方式发动的战争的结束。塔克·卡尔森：你认为泽连斯基有自由来谈判解决这场冲突吗？普京：我不知道。那里有细节，我当然很难判断。但我认为有，至少曾经有过。他的父亲在第二次世界大战期间与法西斯分子、纳粹分子作战，我曾与他谈过这件事。我说：“弗拉基米尔，你在做什么？为什么你今天在乌克兰支持新纳粹分子，而你的父亲却与法西斯主义作斗争？他是前线士兵。”我不会说他回答了什么，这是一个单独的话题，我认为这不合适。但说到选择自由——为什么没有呢？他上台时，乌克兰人民希望他能带领乌克兰走向和平。他也是这么说的——正是因为这一点，他在选举中以巨大优势获胜。但后来，在我看来，当他上台时，他意识到了两件事。首先，最好不要与新纳粹分子和民族主义者发生争吵，因为他们咄咄逼人和非常活跃——你可以期待他们做任何事情。其次，以美国为首的西方支持他们，并将永远支持那些与俄罗斯作斗争的人——这是有利可图且安全的。因此，尽管他向人民承诺结束乌克兰的战争，但他还是采取了相应立场。他欺骗了他的选民。塔克·卡尔森：你认为他现在，在 2024 年 2 月，有自由与你的政府对话，尝试以某种方式帮助他的国家吗？他本人能做到吗？普京：为什么不呢？他认为自己是国家元首，他在选举中获胜。尽管我们俄罗斯认为，2014 年之后发生的一切，权力的主要来源都是政变，从这个意义上说，即使是今天的权力也是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国、整个欧洲和几乎世界其他国家都承认他是总统。为什么不呢？他可以。我们在伊斯坦布尔与乌克兰进行了谈判，达成了协议，他知道这一点。更重要的是，谈判小组的负责人，我想他的姓是阿拉哈米亚，他至今仍领导着执政党、议会中的总统党的党团。他至今仍领导着议会中的总统党团——在该国的议会中，他至今仍坐在那里。他甚至在他的初步文件上签了字，我所说的就是这份文件。但后来，他在全世界面前公开声明：“我们已经准备好签署这份文件，但当时的英国首相约翰逊先生来了，劝阻了我们，并说最好与俄罗斯作战。他们会给我们一切，以便我们收回在与俄罗斯的战斗中失去的东西。我们同意了这个提议。”看看，他的声明已经发表了。他公开说了这件事。他们能回到这一点吗？这是一个问题：他们想不想？之后，乌克兰总统先生还发布了一项法令，禁止与我们谈判。让他取消这项法令就行了。我们从未拒绝谈判。我们一直在听到：俄罗斯准备好了吗？准备好了吗？我们没有拒绝！他们公开拒绝了。好吧，让他取消自己的法令，开始谈判。我们从未拒绝过。他们屈服于英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，我认为这是荒谬的，而且怎么说呢，很可悲。因为，正如阿拉哈米亚先生所说，“我们在一年前半就能停止这些战斗行动，停止这场战争，但英国人说服了我们，我们放弃了。”约翰逊先生现在在哪里？战争仍在继续。普京：他妈的，谁知道，我自己也不明白。总的来说，人们产生了错觉。出于自负，出于纯洁的心灵，但不是出于聪明才智，不知何故，每个人都产生了这样的错觉：俄罗斯可以在战场上被击败。塔克·卡尔森：您描述了俄罗斯与乌克兰之间的关系，并描述了俄罗斯是一个东正教国家，您也谈到了这一点。这对您意味着什么？您自称是基督教国家的领导人。这给您带来了什么影响？普京：您知道，正如我之前所说，988 年，弗拉基米尔大公受洗，效仿祖母奥尔加大公妃的榜样，随后为他的侍从施洗，然后在几年内逐渐为整个罗斯施洗。这是一个漫长的过程——从异教徒到基督徒，历经多年。但最终，这种东正教，东方基督教，深深植根于俄罗斯人民的意识中。当俄罗斯扩张并吸收了信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的其他民族时，俄罗斯始终对信奉其他宗教的人非常宽容。这就是她的力量。这一点绝对明确。事实是，在我刚才提到的所有世界宗教中，它们都是俄罗斯联邦的传统宗教，从本质上讲，它们的核心理念、核心价值观非常相似，甚至可以说是一样的。俄罗斯当局始终非常珍视加入俄罗斯帝国的那些民族的文化和信仰。在我看来，这构成了俄罗斯国家安全和稳定的基础。因为居住在俄罗斯的所有民族基本上都认为俄罗斯是他们的祖国。如果有人从拉丁美洲移民到您那里，或者到欧洲——一个更清晰易懂的例子——人们来了，但他们是从他们的历史家园来到您那里或欧洲国家的。而信奉不同宗教的人在俄罗斯，他们认为俄罗斯是他们的祖国——他们没有其他祖国。我们在一起，这是一个大家庭。我们的传统价值观非常相似。当我说“这是一个大家庭”时，但每个人都有自己的家庭，这是我们社会的根基。如果我们说祖国和具体家庭之间联系非常紧密，那事实就是如此。因为如果我们不能为整个国家、为祖国提供正常、稳定的未来，我们就无法为我们的孩子和我们的家庭提供正常的生活。这就是为什么在俄罗斯，爱国主义如此盛行。塔克·卡尔森：如果您允许的话，宗教是不同的。事实是，基督教是一种非暴力的宗教，基督说：“以德报怨”，“不可杀人”等等。那么，如果必须杀死别人，一个领导人怎么能成为基督徒？怎么才能在内心调和这一点？普京：非常容易，如果这是为了保护自己和家人、保护自己的祖国。我们没有攻击任何人。乌克兰的事件从何开始？从政变开始，从顿巴斯开始的军事行动——就是这样。我们正在保护我们的人民、保护我们自己、保护我们的祖国和我们的未来。至于宗教，你知道，它不在外在的表现中，不在于每天去教堂或叩头。它在内心。我们的文化以人为本。作为俄罗斯文化、俄罗斯文学的西方天才而广为人知的陀思妥耶夫斯基，对此谈了很多——关于俄罗斯灵魂。尽管如此，西方社会还是更务实的。俄罗斯人、俄罗斯人更多地思考永恒，更多地思考道德、伦理价值观。我不知道您是否同意我的看法，但西方文化毕竟更务实。我不是说这不好，这使今天的“黄金十亿”在生产中取得了良好的成就，甚至在科学等方面也是如此。这里没什么不好的——我只是说我们看起来一样，但意识有点不同。塔克·卡尔森：也就是说，您认为这里有什么超自然的东西在起作用？当您看到世界上发生的事情时，您是否看到了上帝的作为？您是否会对自己说，在这里我看到了某种超人类力量的作为？普京：不，老实说，我并不这么认为。我认为世界社会按照其内在规律发展，它们就是这样。这是无法摆脱的，人类历史上一直如此。一些民族和国家崛起、繁衍、壮大，然后他们以他们习惯的方式退出国际舞台。我可能不需要举这些例子：从那些金帐汗征服者开始，从成吉思汗开始，然后是金帐汗国，最后是大罗马帝国。在人类历史上，似乎再也没有像大罗马帝国这样的事情了。尽管如此，野蛮人的潜力逐渐积累，积累，并在他们的打击下，罗马帝国瓦解了，因为野蛮人越来越多，他们开始在整体上发展良好，就像我们现在所说的，在经济上，他们开始强大起来。而大罗马帝国强加给世界的那种制度，它崩溃了。的确，瓦解得很慢——500 年，大罗马帝国瓦解的过程持续了 500 年。与今天的情况不同的是，今天的变化过程比大罗马帝国时期快得多。塔克·卡尔森：那么人工智能帝国——人工智能帝国何时开始？普京：你让我越来越陷入复杂的问题。要回答这个问题，当然必须是大型数字领域、人工智能领域的专家。人类面临着许多威胁：基因研究可能会创造出超人、特殊的人——战士、科学家、运动员。现在人们说，在美国，埃隆·马斯克已经将芯片植入了一个人的大脑。普京：我认为马斯克是不可能阻止的——无论如何他都会做他认为需要做的事情。但我们必须与他达成某种协议，必须找到某种方法来劝说他。我认为他是一个聪明人，也就是说，我确信他是一个聪明人。我们必须与他达成某种协议，即这个过程需要规范化，规则化。当然，人类应该考虑在基因或人工智能领域这些最新研究和技术的推动下，人类将面临什么。可以大致预测会发生什么。因此，当人类感受到核武器对自身存在的威胁时，所有核武器拥有国都开始相互达成协议，因为他们明白，使用不当可能导致彻底的、全面的毁灭。当人们认识到，人工智能、基因或其他现代领域的无限制和不受控制的发展是无法阻止的，无论如何这些研究都会进行，就像不可能向人类隐瞒火药是什么一样，也不可能停止在某个领域的研究，无论如何这些研究都会进行，但当人类感受到对自身、整个人类的威胁时，我认为那时将在国家间就如何规范这些问题达成协议的时期。塔克·卡尔森：非常感谢您抽出时间。我想再问一个问题。埃文·赫什科维奇，32 岁，美国记者，被监禁已经一年多了，这是美国的一件大事。我想问您：您是否愿意作为一种善意的姿态释放他，以便我们把他带回美国？普京：我们已经做了很多善意的姿态，我认为我们已经用尽了所有限额。没有人用类似的善意姿态回应过我们的善意姿态。但我们原则上愿意讨论我们不排除我们可以这样做的事情，前提是我们的合作伙伴采取了相应的行动。当我说“合作伙伴”时，我首先想到的是特勤人员。他们彼此联系，他们讨论这个话题。我们没有禁忌不解决这个问题。我们愿意解决这个问题，但有一些条件，这些条件是通过特勤人员之间的合作伙伴渠道讨论的。我认为我们可以达成共识。塔克·卡尔森：当然，这一切都是几个世纪以来发生的——一个国家抓获一名间谍，拘留他，然后用他交换其他人。当然，这不是我的事，但这种情况不同之处在于，这个人绝对不是间谍——他只是一个孩子。而且，他当然可能违反了你们的法律，但他不是间谍，绝对没有从事间谍活动。也许他仍然属于另一个类别？也许要求用其他人交换他是很不公平的？普京：你知道，你可以随意地说什么是间谍，什么不是间谍，但法律规定了一些特定的事情。如果一个人获得机密信息，并以秘密的方式进行，那就叫间谍活动。他正是这样做的：他获得了机密信息，而且是以秘密的方式进行的。我不知道，也许有人把他拉进去了，也许有人把他拉进了这件事，也许他出于疏忽、出于自己的主动性做了这一切。但事实上，这叫做间谍活动。一切都被证明了，因为他们当场抓获了他——在获得这些信息时。如果这些都是一些虚构的、捏造的、未经证实的事情，那就另当别论了。他们当场抓获了他，当他以秘密的方式获得机密信息时。这算什么？塔克·卡尔森：您说他为美国政府、北约工作，还是他只是一名记者，获得了本不应该落入他手中的信息？我认为在这两种情况之间还是有区别的。普京：我不知道他为谁工作。但我再重复一遍：以秘密方式获取机密信息称为间谍活动，而他则为美国特勤局或其他机构工作。我不认为他为摩纳哥工作——摩纳哥不太可能对获取这些信息感兴趣。特勤局必须在他们之间达成协议，明白吗？那里有一些进展，也有一些人，我们认为他们也与特勤局无关。听着，我告诉你：在一个国家，一个美国盟国，一个人出于爱国动机在一个欧洲首都消灭了一个匪徒。你知道他在高加索事件期间做了什么吗？不想说，但还是要说：他将被俘虏的士兵放在路上，然后用汽车碾过他们的头。这个人是什么人，是不是人？但有一位爱国者在欧洲的一个首都消灭了他。他是出于自己的主动性还是不是，那是另一回事。塔克·卡尔森：埃文·赫什科维奇什么也没做，这是完全不同的故事。普京：他不仅仅是一名记者，我再重复一遍。这是一名以秘密方式获取机密信息的记者。是的，这是完全不同的故事。我只是说那些实际上受到美国当局控制的人，无论他们被关押在哪里，特勤人员之间都在进行对话。这应该在专业水平上悄悄地、平静地解决。有联系，让他们工作吧。不排除您所说的那个人，赫什科维奇先生，可能会回到祖国。为什么不呢？多多少少把他关在俄罗斯监狱里是没有意义的。但让美国特勤人员的同事们也想想如何解决我们特勤人员面临的问题。我们不拒绝谈判。更重要的是，这些谈判正在进行，我们已经达成协议的案例有很多。我们现在也可以达成协议，但必须达成协议。塔克·卡尔森：我希望你放了他。非常感谢您，总统先生。普京：我也希望他最终能回国。我完全真诚地说。但重复一遍，对话正在进行。我们越是公开此类事情，就越难解决它们。一切都应该平静。塔克·卡尔森：老实说，对于战争，我不知道这是否管用。如果可以的话，我想再问一个问题。也许您出于战略原因不想回答，但是您是否担心乌克兰发生的事情可能会导致更大规模、更可怕的事情？您在多大程度上准备好、有动力打电话给，例如，美国并说：让我们谈判？普京：听着，我已经说过了：我们并没有拒绝谈判。我们没有拒绝——是西方，而乌克兰，今天无疑是美国的一个卫星国。这是显而易见的。当然，我不想让这听起来像某种咒骂或侮辱某人，但我们明白，对吧，发生了什么？他们提供了 720 亿美元的财政支持，德国排名第二，其他欧洲国家，数十亿美元流向了乌克兰。大量的武器正在涌入。告诉乌克兰今天的领导人：听着，你们坐下来，进行谈判，取消你们的愚蠢法令或法令，然后坐下，进行谈判。我们并没有拒绝。塔克·卡尔森：是的，您已经说过这件事了。我当然很清楚，这不是咒骂。事实上，据报道，乌克兰未能在英国前首相的指示下签署和平协议，而该前首相是按照华盛顿的指示行事的。这就是为什么我问您，为什么您不直接与控制乌克兰泽连斯基政府的拜登政府解决这些问题？普京：如果乌克兰的泽连斯基政府拒绝谈判，我猜想他们这样做是按照华盛顿的指示。现在，如果华盛顿认为这是一个错误的决定，就让他们放弃它，找到一个微妙的借口，不冒犯任何人，找到这个解决方案。我们并没有做出这些决定——他们做出了决定，让他们放弃它。就是这样。但他们做出了错误的决定，现在我们必须找到解决这个错误决定的办法，纠正他们的错误？他们犯了错，让他们改正。我们支持。塔克·卡尔森：我想确认我是否正确理解了您。也就是说，您想通过谈判解决目前在乌克兰发生的事情，对吗？普京：没错。但我们已经做到了这一点，我们在伊斯坦布尔起草了一份重要文件，并由乌克兰代表团负责人签署。他的签名就在那里，摘自这份条约——不是全部，而是一部分。他签了自己的名字，然后他说：“我们已经准备好签字，战争早就结束了，一年半前。但约翰逊先生来了，劝阻我们，我们错失了这个机会。”错失了，犯了错误——让他们回到这个，就是这样。但为什么我们必须忙于纠正别人的错误？我知道，可以说，这是我们的错误，我们加剧了行动，并借助武器决定结束这场战争，正如我所说，这场战争始于 2014 年的顿巴斯。但我还要带你深入一点，我已经说过这个，我们现在正在讨论这个。那么让我们回到 1991 年，当时他们向我们承诺北约不会扩张，让我们回到 2008 年，当时北约大门敞开，让我们回到乌克兰独立宣言，在那里它宣布自己是中立国。让我们回到北约基地和美国基地，英国基地开始出现在乌克兰领土上，对我们构成这些威胁。让我们回到 2014 年乌克兰发生的政变。毫无意义，对吧？我们可以无休止地把这个球来回滚动。但他们停止了谈判。错误？对的。改正它。我们准备好了。还有什么？塔克·卡尔森：您是否认为北约现在承认俄罗斯对两年前构成乌克兰领土的地区的控制会过于屈辱？普京：我说过：让他们想想如何体面地做到这一点。有办法，但如果有意愿。到目前为止，他们一直吵吵嚷嚷：必须让俄罗斯在战略上失败，在战场上失败……但现在，显然，他们意识到这并不容易做到，如果真的有可能的话。在我看来，这是不可能的，永远不会发生。我认为，现在那些控制西方权力的人也意识到了这一点。但如果是这样，并且如果这种认识已经到来，现在想想接下来该怎么做。我们已准备好进行这种对话。塔克·卡尔森：您是否愿意对北约说，例如：恭喜，你们赢了，让我们保持现状。普京：你知道，这是与我们谈判的主题，没有人愿意与我们谈判，或者更确切地说，他们想谈判，但不知道怎么做。我知道他们想——我不仅看到了这一点，而且我知道他们想，但就是想不通该怎么做。他们想出了办法，导致了我们所处的境地。不是我们造成的，而是我们的“伙伴”、对手造成的。好吧，现在让他们想想如何扭转局面。我们并没有拒绝。如果没有这么悲伤，那就太可笑了。乌克兰无休止的动员、歇斯底里、内部问题，所有这些……无论早晚，我们终究会达成协议。你知道吗？也许，即使在今天的形势下听起来很奇怪：人民之间的关系无论如何都会恢复。这需要很多时间，但它会恢复。我将举一些非常规的例子。在战场上发生了一场战斗，一个具体的例子：乌克兰士兵被包围了——这是生活中的一个具体例子，战斗行动——我们的士兵对他们喊道：“没有机会了，投降吧！出来，你就会活下来，投降吧！”突然，从那里用俄语，用流利的俄语喊道：“俄罗斯人不投降！”——他们都死了。他们至今仍然觉得自己是俄罗斯人。从这个意义上说，正在发生的事情在某种程度上是内战的一个因素。西方所有人都认为，战斗行动永远地将一部分俄罗斯人民与另一部分俄罗斯人民分开了。不。团聚将会发生。它无处可去。为什么乌克兰当局要拆散俄罗斯东正教？因为她团结的不是领土，而是灵魂，没有人能够分裂她。
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